Не всегда нужно ждать, пока созреют все условия для революции: повстанческий центр может сам их создать (с)
19.07.2008 в 18:27
Пишет julia_monday:Чего я хочу от феанорингов
Нариэль задавала этот вопрос в своем ЖЖ. Со всей присущей мне занудностью отвечаю по пунктам
1. Признания Клятвы Фэанора кощунственной и бессмысленной.
2. Признания, что нарушить Клятву было меньшим злом, чем выполнить ее.
3. Признания, что Берен – не слабак, выехавший на чужих заслугах, Финрод – не идиот, Финголфин – не властолюбивый лицемер, Финарфин – не трус, желающий занять трон в Тирионе, а Тингол не прятался за юбку жены.
4. Признания, что сыновья Фэанора утратили право на Сильмарили (по моему мнению – после Альквалондэ, а из текста следует, что уж как минимум - после Дориата).
5. Признания, что лучше бы сыновьям Фэанора напасть на Ангбанд, чем на Дориат.
6. Признания, что вина за все три битвы между эльфами лежит большей частью на Первом Доме (а не «сами виноваты!»), и что это были несправедливые битвы, являющиеся злом.
7. Признания, что Келегорм и Куруфин в Нарготронде руководствовались «предательскими замыслами», направленными на узурпацию власти, а не «спасением Нарготронда от самоубийственного похода» (даже если у них и была эта мысль, она играла самую меньшую роль в их поведении).
8. Признания, что Келегорм и Куруфин в отношении Финрода, Берена и Лутиэн вели себя как неблагодарные негодяи.
9. Признания, что Берен и его потомки имели право на Сильмариль.
10. Признания, что в бедах детей Эльвинг (буде с ними бы что-нибудь случилось) виноваты не их родители, а сыновья Фэанора.
11. Признания, что увод кораблей Фэанором и их сожжение были предательством, и вина за потери в Хэлькараксэ лежит по большей части на нем.
12. Признания, что Финголфин имел право претендовать на королевскую власть вместо Фэанора, если таково было желание большинства нолдор.
13. Признания, что потопление части кораблей феанорингов было справедливым наказанием за Резню.
14. Признания, что Фэанора справедливо выслали из Тириона за бунт, клевету и угрозы брату.
15. Признания, что Келебримбор, Хуан и феаноринги, перешедшие на сторону Эльвинг – не предатели.
16. Признания, что Карантир не имел права так грубо наезжать на Ангрода на совете в Митриме.
Все пункты, за исключением 5,9,10,12, 15 имеют четкие доказательства в виде цитат в текстах. Пункты же 5, 9,10,12, 15 являются выводами из текстов, основанными на внутренней логике и этических принципах Толкина.
Я понимаю, что большинство поклонников Первого Дома презрительно плюнут в мою сторону, сказав «мало ли, чего ты там хочешь!» - но уж не обессудьте, по этим пунктам я буду спорить везде, если меня не забанят. Я просто предупреждаю. После признания этих пунктов я готова сложить оружие и совершенно мирно общаться (впрочем, с разумными и вежливыми представителями Первого Дома я также готова спорить мирным и вежливым образом, даже если они ничего этого не признают. Единственное, где я буду непримирима – это в пунктах о несправедливых обвинениях других героев – здесь вы получите адекватный ответ о ваших лордах или о вас самих). Там есть и более важные пункты и менее важные, некоторые я могу и пропустить…
Тем не менее, я признаю, что:
1. Фэанор был величайшим из эльдар и величайшим мастером, а Сильмарили – величайшее творение нолдор.
2. Никто из Первого Дома не был жесток и не желал «крови ради крови», все их действия объясняются давлением Клятвы или излишней горячностью.
3. Никто из Первого Дома не мог ни в коем случае: а) пытать пленных; б) добивать раненых (второе особенно касается сражений с эльфами).
4. Первый Дом всегда доблестно сражался с Морготом и не проявлял трусости на поле боя.
5. Благодаря Дагор-нуин-Гилиат синдар Белерианда были спасены от уничтожения Морготом.
6. Келегорм не имел намерения взять Лутиэн в жены насильно.
7. Дети Диора были брошены в лесу не по приказу кого-либо из сыновей Фэанора, это была самодеятельность слуг Келегорма.
8. Стрелы Куруфина не были отравлены и маловероятно, что кто-то из Первого Дома пользовался ядом.
9. Почти всегда (за исключением требований Клятвы и вспышек «яростного нрава») сыновья Фэанора вели себя как полагается «порядочным эльдар». Маэдрос даже старался свести вред от Клятвы к минимуму, в особую же заслугу ему стоит поставить передачу власти Финголфину и поиск детей Диора. Желание Маглора отказаться от Клятвы, радость от того, что один Сильмариль свободен от Моргота и заботу о детях Эарендиля тоже следует оценить по достоинству. Куруфин же при всем своем «опасном нраве» не стал «несправедливо» убивать Эола.
P.S. Да, я зануда и люблю «священные войны».
URL записиНариэль задавала этот вопрос в своем ЖЖ. Со всей присущей мне занудностью отвечаю по пунктам
1. Признания Клятвы Фэанора кощунственной и бессмысленной.
2. Признания, что нарушить Клятву было меньшим злом, чем выполнить ее.
3. Признания, что Берен – не слабак, выехавший на чужих заслугах, Финрод – не идиот, Финголфин – не властолюбивый лицемер, Финарфин – не трус, желающий занять трон в Тирионе, а Тингол не прятался за юбку жены.
4. Признания, что сыновья Фэанора утратили право на Сильмарили (по моему мнению – после Альквалондэ, а из текста следует, что уж как минимум - после Дориата).
5. Признания, что лучше бы сыновьям Фэанора напасть на Ангбанд, чем на Дориат.
6. Признания, что вина за все три битвы между эльфами лежит большей частью на Первом Доме (а не «сами виноваты!»), и что это были несправедливые битвы, являющиеся злом.
7. Признания, что Келегорм и Куруфин в Нарготронде руководствовались «предательскими замыслами», направленными на узурпацию власти, а не «спасением Нарготронда от самоубийственного похода» (даже если у них и была эта мысль, она играла самую меньшую роль в их поведении).
8. Признания, что Келегорм и Куруфин в отношении Финрода, Берена и Лутиэн вели себя как неблагодарные негодяи.
9. Признания, что Берен и его потомки имели право на Сильмариль.
10. Признания, что в бедах детей Эльвинг (буде с ними бы что-нибудь случилось) виноваты не их родители, а сыновья Фэанора.
11. Признания, что увод кораблей Фэанором и их сожжение были предательством, и вина за потери в Хэлькараксэ лежит по большей части на нем.
12. Признания, что Финголфин имел право претендовать на королевскую власть вместо Фэанора, если таково было желание большинства нолдор.
13. Признания, что потопление части кораблей феанорингов было справедливым наказанием за Резню.
14. Признания, что Фэанора справедливо выслали из Тириона за бунт, клевету и угрозы брату.
15. Признания, что Келебримбор, Хуан и феаноринги, перешедшие на сторону Эльвинг – не предатели.
16. Признания, что Карантир не имел права так грубо наезжать на Ангрода на совете в Митриме.
Все пункты, за исключением 5,9,10,12, 15 имеют четкие доказательства в виде цитат в текстах. Пункты же 5, 9,10,12, 15 являются выводами из текстов, основанными на внутренней логике и этических принципах Толкина.
Я понимаю, что большинство поклонников Первого Дома презрительно плюнут в мою сторону, сказав «мало ли, чего ты там хочешь!» - но уж не обессудьте, по этим пунктам я буду спорить везде, если меня не забанят. Я просто предупреждаю. После признания этих пунктов я готова сложить оружие и совершенно мирно общаться (впрочем, с разумными и вежливыми представителями Первого Дома я также готова спорить мирным и вежливым образом, даже если они ничего этого не признают. Единственное, где я буду непримирима – это в пунктах о несправедливых обвинениях других героев – здесь вы получите адекватный ответ о ваших лордах или о вас самих). Там есть и более важные пункты и менее важные, некоторые я могу и пропустить…
Тем не менее, я признаю, что:
1. Фэанор был величайшим из эльдар и величайшим мастером, а Сильмарили – величайшее творение нолдор.
2. Никто из Первого Дома не был жесток и не желал «крови ради крови», все их действия объясняются давлением Клятвы или излишней горячностью.
3. Никто из Первого Дома не мог ни в коем случае: а) пытать пленных; б) добивать раненых (второе особенно касается сражений с эльфами).
4. Первый Дом всегда доблестно сражался с Морготом и не проявлял трусости на поле боя.
5. Благодаря Дагор-нуин-Гилиат синдар Белерианда были спасены от уничтожения Морготом.
6. Келегорм не имел намерения взять Лутиэн в жены насильно.
7. Дети Диора были брошены в лесу не по приказу кого-либо из сыновей Фэанора, это была самодеятельность слуг Келегорма.
8. Стрелы Куруфина не были отравлены и маловероятно, что кто-то из Первого Дома пользовался ядом.
9. Почти всегда (за исключением требований Клятвы и вспышек «яростного нрава») сыновья Фэанора вели себя как полагается «порядочным эльдар». Маэдрос даже старался свести вред от Клятвы к минимуму, в особую же заслугу ему стоит поставить передачу власти Финголфину и поиск детей Диора. Желание Маглора отказаться от Клятвы, радость от того, что один Сильмариль свободен от Моргота и заботу о детях Эарендиля тоже следует оценить по достоинству. Куруфин же при всем своем «опасном нраве» не стал «несправедливо» убивать Эола.
P.S. Да, я зануда и люблю «священные войны».
-
-
13.03.2010 в 21:38Не спорю.
Финрод – не идиот
Но правитель не то чтобы хороший.
Финарфин – не трус, желающий занять трон в Тирионе
Хорошо. Он просто слишком благоразумен.
а Тингол не прятался за юбку жены
А он слишком осторожен.
лучше бы сыновьям Фэанора напасть на Ангбанд, чем на Дориат
А ещё лучше было бы, если Дориат помог в Нирнаэт реально, а не "мысленно с вами" и таким малым кол-вом клинков, что не знаешь смеяться или плакать на эту помощь глядючи.
Берен и его потомки имели право на Сильмарил
Сам Берен - да, а с потомками вопрос спорный.
. Признания, что в бедах детей Эльвинг (буде с ними бы что-нибудь случилось) виноваты не их родители, а сыновья Фэанора
"Простите, часовню тоже я развалил?"
Признания, что Келебримбор, Хуан и феаноринги, перешедшие на сторону Эльвинг – не предатели
По пунктам:
Келебримбор - от родни отрекаться - последнее дело.
Феаноринги перешедшие на сторону Эльвинг - значит нарушение присяги предательством не считается? Так и запишем.
По остальным пунктам сформулирую позже.
-
-
14.03.2010 в 23:04Да, именно так. Случай Аватара, ага.
-
-
15.03.2010 в 00:18Предвидя дальнейший ход дискуссии.
Сначала мы придём к консенсусу по вопросу нарушения или неисполнения приказа, в случае, если отданный приказ является преступным.
Потом я укажу на отсутствие точного определения преступного приказа для каждой ситуации и возможность неверной оценки ситуации объектами.
Потом мы утонем в спорах по этому вопросу и ближайшие комментов 300 будут заполнены ссылками на материалы Нюрнберга, Гаагские и Женевские конвенции разных лет, исторические прецеденты и т. д. Оно нам надо?
-
-
15.03.2010 в 00:20-
-
15.03.2010 в 00:31Но, имело место быть не только "неисполнение преступного приказа", но и "переход на сторону противника". Уместнее был бы пример с перешедшими на сторону РИ чехами.
-
-
15.03.2010 в 01:05Финголфин имел право претендовать на королевскую власть вместо Фэанора, если таково было желание большинства нолдор
Мнение большинства можно завязать узлом и так оставить, т. к. у нолдор монархия.
-
-
15.03.2010 в 18:01-
-
15.03.2010 в 22:03Выделение моё.
После гибели Финвэ старшим в роду остался Феанаро, но никак не Нолофинвэ.
Ситуация же после гибели Феанора осложняется тем, что хотя наследовать должен Финголфин, но Маэдрос также имеет некоторые права.
Маэдрос не желая усугубления ситуации,
Тем не менее, с большим неудовольствием приняли этот выбор сыновья Феанора, кроме одного лишь Майдроса, хотя его это касалось ближе прочих. Но он сдержал своих братьев,
отказывается от своих прав. Так что не вместо, а после Феанаро.
Кстати, если мы уж коснулись совета в Митриме, то:
Карантир не имел права так грубо наезжать на Ангрода на совете в Митриме
Учитывая, что:
В то время Нолдор держали совет в Митриме, рассуждая о своем положении, и решая, как им подружиться с Серыми Эльфами, и как собрать силы и расположить их наилучшим образом для войны с Морготом.
Решается вечный вопрос "что делать?", а это нервы.
все же для многих северные земли показались холодными, а южные страны – более привлекательными, они стремились к новому дому, где их народ умножался бы в мире, подальше от военных лагерей в нагорьях.
Непонятно, толи закрепляться здесь, толи опять куда-нибудь перебираться. Это тоже нервы. Также непонятно, кто собственно будет править. (в СА сначала дан доклад Ангрода, потом "выборы короля".) И это снова нервы.
А учитывая, ещё и
Сыновья Феанора были сильно разгневаны
Но Крантир, который не любил сыновей Финрода и был самым суровым из братьев и наиболее скорым на гнев
Карантир попросту сорвался.
После чего:
Майдрос сурово упрекнул Крантира.
-
-
15.03.2010 в 22:25Но ведь фраза произносится после гибели Фэанора! По возрасту же - старший - Нолофинвэ, это не ошибка.
что хотя наследовать должен Финголфин, но Маэдрос также имеет некоторые права.
С чего Вы взяли , что наследовать должен брат, а не сын?
Карантир попросту сорвался.
Это объяснение, но не оправдание.
-
-
15.03.2010 в 22:59Ттем более! В таком случае претензии Финголфина на власть не то чтобы становятся беспочвенными, но здорово теряют актуальность, т. к. список наследников Финвэ приобретает следующий вид:
Феанор, которому наследует Маэдрос. В случае, если Маэдрос не оставит наследников ему наследует Маглор и т. д. Таким образом Финголфин становиться едва ли не последним в списке.
Во всяком случае наследовать вместо (вспомним исходную постановку вопроса " Признания, что Финголфин имел право претендовать на королевскую власть вместо Фэанора, если таково было желание большинства нолдор") Фэанаро Нолофинвэ мог в двух случаях:
1. Финвэ оставляет чёткие указания на изменение порядка наследования.
2. Феанор отрекается в его пользу.
Ничего этого не произошло, ergo Нолофинвэ не мог наследовать вместо Феанаро, но только после.
-
-
15.03.2010 в 23:23Если независимая от желания народа - то Вы правы.
Но если нет - то тут возможны чуть ли не президентские выборы и прямое равное и тайное голосование. А отрывок из Серых Анналов говорит именно за второй вариант. И в самой-рассамой абсолютной монархии на Земле бывали случаи, когда народ (или знать), не желавший этого монарха, свергал его. Иногда - поделом (как был лишен власти шведский король Карл IX - надеюсь я не напутала с номером). Как мне кажется - у эльфов должна была быть именно такая "свободная" монархия - если народ не хочет - король только по праву крови королем не станет. Как и произошло в данном случае.
-
-
15.03.2010 в 23:48Скорее народ просто уйдёт. Напр. уход части дружин Келегорма и Куруфина.
-
-
16.03.2010 в 00:05-
-
16.03.2010 в 01:26-
-
16.03.2010 в 08:531.Даже если допустить , что Финголфин имел право на претендовать на власть с согласия большинства нолдор, то он от этого права отказался, стоя перед троном Манвэ и фактически принося вассальную присягу Феанаро. С этого момента Финголфин дал право Феанаро руководить и обязался подчиняться.. Исходя из этого претензии Финголфина на власть можно рассмотреть как отречение от своего слова, данного перед лицом Манвэ. А фактически - предательство. Таким образом обвинения Феанаро в предательстве можно снимать, так как предать уже предавшего невозможно.
2. Финголфин своими претензиями, а тем более объявлением себя королем всех нолдор еще до ухода Феанаро, вносил раскол в ряды нолдор. Причина такова: нолдор еще до Исхода не были единым народом, одна часть признавала Финголфина, вторая - Феанаро.. Вторая Финголфина признавать королем и не собиралась, заметим, что Феанор, в отличие от сводного барата, предъявлял только права, но не объявлял себя королем дабы не нарушить единство. К каким мерам мог прибегнуть Финголфин, уже нарушивший свое Слово, чтобы сторонники Феанаро признали его своим королем и подчинялись ему? А тем более каким образом Финголфин хотел принудить Феанаро подчиняться себе как Верховному королю, учитывая, что сам не так давно признавал сташинство и главенство Феанаро?
-
-
16.03.2010 в 08:56Мда. А как на общем фоне рассматривать короля Нарготронда и короля Гондолина?
-
-
16.03.2010 в 09:00Верховный короля нолдор Эндорэ - должность чисто номинальная.
Как еще можно рассматривать на этом фоне короля Нарготронда и короля Гондолина.
А тем более как еще рассмотреть победу в Аглареб, где дружины Финголфина и Маэдроса идут в бой каждый под командованием своего лорда, но никак не Финголфина.
-
-
16.03.2010 в 09:021.Даже если допустить , что Финголфин имел право на претендовать на власть с согласия большинства нолдор, то он от этого права отказался, стоя перед троном Манвэ и фактически принося вассальную присягу Феанаро. С этого момента Финголфин дал право Феанаро руководить и обязался подчиняться.. Исходя из этого претензии Финголфина на власть можно рассмотреть как отречение от своего слова, данного перед лицом Манвэ. А фактически - предательство. Таким образом обвинения Феанаро в предательстве можно снимать, так как предать уже предавшего невозможно.
2. Финголфин своими претензиями, а тем более объявлением себя королем всех нолдор еще до ухода Феанаро, вносил раскол в ряды нолдор. Причина такова: нолдор еще до Исхода не были единым народом, одна часть признавала Финголфина, вторая - Феанаро.. Вторая Финголфина признавать королем и не собиралась, заметим, что Феанор, в отличие от сводного барата, предъявлял только права, но не объявлял себя королем дабы не нарушить единство. К каким мерам мог прибегнуть Финголфин, уже нарушивший свое Слово, чтобы сторонники Феанаро признали его своим королем и подчинялись ему? А тем более каким образом Финголфин хотел принудить Феанаро подчиняться себе как Верховному королю, учитывая, что сам не так давно признавал сташинство и главенство Феанаро?
"Скорее народ просто уйдёт. Напр. уход части дружин Келегорма и Куруфина."
Верховный короля нолдор Эндорэ - должность чисто номинальная.
Как еще можно рассматривать на этом фоне короля Нарготронда и короля Гондолина.
А тем более как еще рассмотреть победу в Аглареб, где дружины Финголфина и Маэдроса идут в бой каждый под командованием своего лорда, но никак не Финголфина.
-
-
16.03.2010 в 10:21-
-
16.03.2010 в 10:34-
-
16.03.2010 в 17:51Нет, это просто разные тексты. В ранней Лэйтиан - часть дружин остается, часть уходит, в поздней Лэйтиан и в "Квэнта Сильмариллион" 5 тома - остаются все. А меня Вы в заблуждение ввести не сможете на этот счет, я на этом вопросе уже собаку съела
О, г-жу Бладведд я узнала уже по стилю. Простите, уважаемый г-н Соловьев, но с ней я вступать в разговор не буду по личным соображениям.
-
-
16.03.2010 в 18:27Нет, это просто разные тексты. В ранней Лэйтиан - часть дружин остается, часть уходит, в поздней Лэйтиан и в "Квэнта Сильмариллион" 5 тома - остаются все.
Значит верно. Я просто помнил, что где-то оно мелькало, но точно не помнил где. Проверил по имеющимся у меня текстам (увы, английским я не владею) - не нашёл. И для перестраховки посчитал глюком.
А меня Вы в заблуждение ввести не сможете на этот счет, я на этом вопросе уже собаку съела .
Прошу простить, я всегда был несколько косноязычен.
Bladwedd
Верховный короля нолдор Эндорэ - должность чисто номинальная.
Это было бы верно в случае отсутствия консолидирующего фактора. А фактор наличествовал.
-
-
16.03.2010 в 19:47Можно уточнить, в чем выражался консолидирующий фактор?
-
-
16.03.2010 в 20:40В сильном внешнем противнике. Конкретно - Морготе и n-цати тысячах орков за Пределом Маэдроса.
-
-
16.03.2010 в 21:27Да, конечно, но это не помешало лордам нолдор проигнорировать предложение Верховного короля напасть на Ангбанд аккурат перед Дагор Браголлах.
И Союз Маэдроса собирался отнюдь не под знамена Верховного короля нолдор.
Дагор Аглареб проходила вообще не проходила под единым командованием.
По факту никакой реальной власти король нолдор не имел, авторитета, судя по действиям остальных лордов, - не имел также.
Исходя из вышесказанного, консолидировал нолдор, да и то в единственом случае и с натяжкой - Маэдрос.
-
-
16.03.2010 в 23:05Что нам известо о Дагор Аглареб.
А тем временем Моргот, поверив донесениям соглядатаев о том, что владыки нолдоров странствуют по Белерианду, не помышляя о войне, устроил испытание сил и бдительности своих врагов. Еще раз, внезапно, двинулась его мощь: содрогнулись земли севера, и из трещин вырвался огонь, и Железные Горы изрыгнули пламя; и орки двинулись через Ард-Гален. Оттуда они ринулись на западе вниз по Сириону, а на востоке — через земли Маглора, в ущелье меж холмами Маэдроса и отрогами Синих Гор, но Финголфин и Маэдрос не дремали, и покуда другие выслеживали отдельные банды орков, что проникли в Белерианд и творили в нем лихо, они с двух сторон обрушились на главное войско, штурмовавшее Дортонион; победили прислужников Моргота, обратили их в бегство и наголову разбили, уничтожив всех до единого у самых врат Ангбанда. Такова была третья великая битва в Войнах Белерианда, которую назвали потом Дагор Аглареб, Достославной Битвой.
Сильмариллион
§ 77 Тогда Моргот, поверив донесениям своих соглядатаев, что владыки Эльдар расселились по всему Белерианду и мало помышляют о войне, задумал проверить силы и бдительность своих врагов. И снова, почти без предупреждения, его силы пришли в движение, на Севере внезапно заколебалась земля, и огонь вырвался из ее трещин, а Железные Горы изрыгнули пламя; и армия Орков хлынула в Долину Сириона, пытаясь прорваться в самое сердце Белерианда. Но Финголфин и Майдрос не дремали. Быстро собрав огромное воинство из Нолдор и Синдар, они уничтожили банды Орков, пробравшиеся в их земли, а главное вражье войско Эльфы отбросили на равнину Ардгален, там окружили и перебили до последнего воина на виду у Ангбанда. То была Третья Битва Войн Белерианда и ее назвали Дагор Аглареб, Достославная Битва.
Серые Анналы
Восстанавливаем картину. Перешедшие в наступление войска противника на направлении главного удара остановлены, отброшены, окружены и уничтожены. Части противника избегшие окружения перехвачены маневренными группами. Вероятно эти же группы отражали отвлекающие удары.
Если это возможно без чёткой координации действий, налаженной связи и разведки, то я готов без соли съесть свои сапоги. Почему же упомянуты и Нолофинвэ и Майтимо? Всё просто. Финголфин командовал армией "Запад", Маэдрос - "Восток". Кто из них осуществлял общее руководство операцией не суть важно.
-
-
17.03.2010 в 09:02Так с этим и не спорят.
Но если общее руководство осуществлял тот же Маэдрос, то титул Верховного короля нолдор, действительно, номинален... Если бы было не так, то выступали бы под едиными знаменами короля нолдор. В данном случае видно, что у Маэдроса и Финголфина - равное положение.
Всё просто. Финголфин командовал армией "Запад", Маэдрос - "Восток". Кто из них осуществлял общее руководство операцией не суть важно.
Все не так просто. Можно также сказать, что военные действия осуществляли две армии союзников, каждая под своим командованием. Маэдрос и Финголфин лишь координировали действия своих армий.
В дальнейшем видно, что перед Дагор Браголлах Финголфин вынес предложение на общем совете. Предложение было отклонено остальными королями и лордами. Опять, координации действий союзнических армий перед лицом единого врага, на сей раз не удалась.
Союз Мадроса. В данном случае видно, что войска собираются под знамена Маэдроса. Фактически, Маэдрос выполняет функции Верховного короля. прпи том, что Фингон жив и здоров.
Какие особенные права и обязанности были у Верховного короля нолдор? По текстам никаких, кроме того, что возможно, короли и лорды собирались для координации боевых действий против общего врага - в Хитлуме. И, возможно, титул существовал для внешнего потребления, как при феодальной раздробленности в Европе. Поэтому я и говорю, что титул - номинальный, не дающий обладателю никаких особенных полномочий. А наличие консолидирующего фактора - лишь показатель уровня консолидации союзнических армий.
-
-
21.03.2010 в 23:19Именно не надо... И Нюрнберг вообще был большой ошибкой...
-
-
22.03.2010 в 02:32Если уж они не смогли сорганизоваться и дать общему врагу (причем врагу совершенно безусловному) по рогам, то какая разница, кто прав, а кто виноват? Все они хуже.
-
-
30.03.2010 в 03:56Такой фактор, как численное и техническое превосходство противника не учитываем?